Dissidenti, questi sconosciuti
Mi accorgo che c'è un po' di confusione su quanto pensano e sostengono i dissidenti. Cercherò di spiegarlo in modo più chiaro possibile, anche se rischierò di apparire arrogante nella mia velleità di affrontare questo grande capitolo controverso della medicina. Fare i timidi però può portare ad incomprensioni. Naturalmente, anche se cercherò di essere obiettivo e documentato, sarà inevitabile che finisca con l'esprimere una mia opinione personale, con tutti i suoi limiti. Di questo tenetene conto. Il file sarà strutturato in modo tale che inizialmente saranno esposti alcuni punti in modo molto sintetico, che saranno sviluppati progressivamente. Comincio riportando quanto scrivevo nella pagina iniziale (19/11/08): Sintesi della situazione attuale (teorie dell'AIDS) per coloro che non ne fossero già a conoscenza: La teoria dell'AIDS divide il mondo scientifico: vi è una stragrande maggioranza di medici specialisti, scienziati e ricercatori che ritiene che il virus HIV ne sia la causa e perciò ogni sforzo viene fatto per combatterlo. Vi è dall'altra parte della barricata una minoranza (sparuta ma molto agguerrita) di scienziati che ritiene la teoria virale assolutamente errata. Tra i "dissidenti" vi sono due "correnti" principali, coloro (Peter Duesberg ed altri) che considerano il virus HIV un innocuo passeggero e che individuano tra cause dell'AIDS l'uso prolungato di droghe lecite ed illecite, oltre agli stessi farmaci "antiretrovirali" e coloro (Eleni Eleopulos Papadopulos ed altri) che concludono che il virus HIV in realtà non sia mai stato isolato, che i test siano invalidi, e che le cause vadano ricercate in condizioni che portano ad un marcato stress ossidativo (comprese particolari abitudini sessuali, droghe e farmaci "antiretrovirali"). Ambedue i gruppi ritengono la definizione di AIDS irrazionale ed artificiosa (ovvero è la realtà che in questo caso deve adattarsi alla teoria e non viceversa come sarebbe logico). Qui basti dire che vi sono più definizioni esistenti contemporaneamente per la sindrome e più criteri di diagnosi di sieropositività, in Italia, in Europa e nel Mondo. Personalmente ritengo l'uso dei farmaci "antiretrovirali" utile e vantaggioso in determinate situazioni cliniche, anche se non sono la soluzione ottimale e non sono scevri da pericoli. Può sembrare una posizione paradossale la mia, tuttavia è confortata da certe osservazioni teoriche, cliniche e statistiche che presenterò. Continua ad essere un argomento molto dibattuto. Vi sono altri punti in cui vi è un mio parziale disaccordo con altri "dissidenti", De Marchi compreso.
Dissidenti e ... DEFINIZIONE DI MALATTIA (AIDS) I dissidenti sostengono che è irrazionale. Dovrebbe esprimere il fenomeno osservato nella realtà e non invece coartare la realtà nella definizione (ne ho parlato qui: http://www.dissensomedico.it/definizione_2008.htm ). In quella attualmente in vigore, per esempio, è ancora possibile fare diagnosi di immunodeficienza acquisita in assenza di immunodeficienza, oppure diagnosi di AIDS in assenza della sua presunta causa, l'HIV (in Europa, ma non più in USA dal 2009!). Questo è totalmente illogico. Riunisce 29 condizioni molto diverse tra loro sotto un'unica "ombrella", cioè un risultato positivo per il test anti-HIV. Ammettendo per un attimo che il test abbia il significato che gli viene attribuito, allora gli esperti avrebbero dovuto parlare di "infezione da HIV", che in una parte dei casi causa malattia, talvolta l'immunodeficienza, talvolta altre patologie (ammesso che vi sia un razionale su come possa provocarle). Inoltre avrebbero dovuto definire AIDS solo il caso di immunodeficienza acquisita, che in parte sarebbe stata attribuita all'infezione da HIV, in parte ad altre cause, specie nelle situazioni in cui il test fosse negativo. Insomma doveva esserci proprietà di linguaggio e coerenza di concetti, ma finora sono mancate. I TEST DELL'HIV Il perno attorno a cui tutto ruota è dunque il test per antonomasia, in particolare gli anticorpi anti-HIV. Duesberg sostiene che la loro positività è l'indizio di una infezione controllata dal sistema immunitario, infezione da parte di un virus innocuo che è nella impossibilità di fare alcunché di male. Ammette che il test è lungi dall'essere perfetto, che vi possono essere falsi positivi. In altre parole - sempre secondo Duesberg - pur essendo i test discutibili, comunque testimoniano l'esistenza del retrovirus. La Eleopulos invece sostiene che i test sono invalidi, completamente. Dunque non si tratta di "molti falsi positivi", no. Li analizza ad uno ad uno e nessuno supera il suo esame (Bio/technology, 11, 696-707 (1993) né la transcriptasi inversa, né le proteine , né gli acidi nucleici, né le particelle virali sarebbero specifiche per una entità chiamata HIV. Se nessun test è specifico, la conclusione è una sola: non è stata dimostrata l'esistenza dell'HIV. La Eleopulos non può dire propriamente che il virus è inesistente perché da un punto di vista rigorosamente scientifico, l' "inesistenza" non si può dimostrare. Il carico della dimostrazione sta nei proponenti della propria teoria. Ma queste sono distinzioni fini, la sostanza non cambia. Se è vero che il virus non c'è, tutto il resto inevitabilmente viene visto con tutti altri occhi, tutto ha un diverso significato. E molti fenomeni diventano semplicissimi da comprendere, come avviene per il regolare fallimento delle vaccinazioni, per esempio, con il corollario delle rocambolesche spiegazioni che lo seguono. Ammettiamo però per un momento che la Eleopulos NON abbia ragione, che abbia detto delle assurdità: dovremmo trovare delle precise e semplici confutazioni ai suoi lavori scientifici pubblicati (altri le sono stati rifiutati): io non ne conosco una, sia su riviste scientifiche o altrove. Nei riguardi di Duesberg ce ne sono, anche se poche (e tra queste è compresa la mia). Nel mondo della scienza queste sono le regole: fino a che non mi confutate, posso ritenere legittimamente di aver ragione. Per quanto riguarda Yamamoto, per esempio, una volta avuti gli elementi cercati con tanta fatica, è stato facile mettere allo scoperto le sue fallacie. Qualcuno è in grado di sfidare, scientificamente parlando, le tesi della Eleopulos? 3) Il significato degli anticorpi: qui la distanza tra la posizione di Duesberg e della Eleopulos è più grande di quel che sembra. Per Duesberg sono nulla più di una lievissima cicatrice immunologica, indice di protezione verso quell'agente infettivo. Poiché la causa dell'AIDS sono fattori di rischio ben precisi, le malattie si presenteranno in conseguenza di quelli ed indipendentemente dalla sieropositività. In altre parole una persona sieropositiva ed una uguale per tutte le altre caratteristiche ma sieronegativa avranno la stessa probabilità di contrarre l'AIDS. Così per Duesberg. La Eleopulos (e più modestamente il sottoscritto) invece ritengono che gli anticorpi anti-HIV siano aspecifici, ma siano spesso (non sempre) un segnale che "qualcosa non va". Un po' come la VES che - la Eleopulos fa notare - è un indicatore migliore dei CD4 per il rischio o meno di una progressione verso la malattia. Questo significa, a differenza di quel che dice Duesberg, che la sieropositività non è un elemento da trascurare, che non si può disconoscere che la maggior parte dei soggetti affetti da AIDS è sieropositivo. Il fatto che non significhi "infezione con il virus" porta a cercare e trovare altre spiegazioni per il risultato di tali test. Secondo la Eleopulos, in estrema sintesi, sono i processi di eccessiva ossidazione cellulare, come ora paradossalmente sostenuto dallo stesso Montagnier, che è diventato paladino delle sue tesi, a provocare alterazioni da lievi a gravi ed i fenomeni derivati. La cura e soprattutto la prevenzione vanno nella direzione di un ristabilimento della omeostasi cellulare (con una dieta alimenti capaci di controbilanciare detta ossidazione). Anche i farmaci antiretrovirali hanno il loro ruolo (non tutti sono pro-ossidanti per un tempo limitato). Ricordate lo studio "shock and kill" di Savarino? In esso si parla dell'effetto antivirale del glutatione ... (continua) |
commenti
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VIENNA (15 luglio) - Nonostante fosse malata di Aids, ha allattato tranquillamente sua figlia, credendo che il virus non fosse contagioso. E' finita sotto processo Barbara Seebald, 41enne sieropositiva da circa 20 anni, così come suo marito Leonhard. I due, seguaci del discusso guaritore tedesco Ryke Geerd Hamer, erano convinti che i pericoli del virus dell'HIV fossero favole inventate dai medici e dalle case farmaceutiche a scopo di lucro. Barbara, dopo aver contratto il virus, per anni è rimasta nel pieno della salute, particolare che ha avallato la sua convinzione.
«Sto benissimo, non ricordo l'ultima volta che sono stata male», ha detto la donna in tribunale a Graz, in Austria. Stando a quanto raccontano i giornali, la donna si sarebbe prima rifiutata di partorire con il cesareo (che avrebbe diminuito i rischi di un contagio) e poi avrebbe insistito per allattare al seno la piccola Muriel, che ora, a 10 mesi, si ritrova sieropositiva anche lei. Barbara è stata condannata a 10 mesi di carcere, pena sospesa (ora è a piede libero), ma ha dichiarato di voler appellare la sentenza. Fonte :Il Messaggero.it Ma voi come interpretate questa notizia che ci viene dalla bella Austria? Una madre scriteriata trasmette alla figlia un malanno biblico? Oppure: una madre "sana e positiva", con un marito "sano e positivo", ha una figlia "sana e positiva"? Io stesso sono incerto tra le due interpretazioni estreme. Però la verità è che il tono della notizia sembra più far propendere per la seconda ipotesi... |
postato da Curioso il 15/07/2010 09:19 |
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per Dario. Il motivo per cui al mondo non ci sono e non ci devono essere "un numero di persone statisticamente utile in grado di iniettarsi del retrovirus HIV" è che la teoria hiv-aids è una teoria fascista
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postato da gatto il 09/05/2010 21:11 |
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Ma è iper-ridicolo quello che richiede Dario..ignettarsi il virus.!? E di fronte a chi ? E di che virus si tratterebbe ? Intendi forse il plasma di un sieropositivo o conosci qualcuno in grado di preparare un purificato di rvhiv? E quando si riterrebbe chiuso l'esperimento cioè quanto sarebbe il tempo necessario a stabilire che l'inoculazione di (hiv) non causa aids, o anche dimostrare canonicamente che dopo questo esperimento, la cavia deve sviluppare aids in 24 mesi senza farmaci? IO ho gia' fatto quell' esperimento 20 anni fa! Sto benissimo, ma evidentemente non è un tempo necessario secondo gli speculatori dell hiv infettivo per giungere a conlclusioni questo ti dovrebbe far capire che e' del tutto inutile la tua richiesta! Ti propongo invece unatro esperimento perchè non provi a inalare poper per 2 o tre anni sistematicamente, ecco così potrei quasi garantirti che svilupperai aids a breve! (naturalmente ti sconsiglio questo esperimeto suicida)
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postato da bigcat il 09/05/2010 07:11 |
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Per Gatto: Vorrei sapere secondo te per quale ragione non c'è stato ancora un numero di persone statisticamente utile in grado di iniettarsi del retrovirus HIV, come del resto tanti sostenitori della teoria ufficiale invita a fare.Direi che non ci sia stato ancora neanche un singolo individuo che lo abbia fatto.Ma in questa mia ultima affermazione potrei sbagliarmi.Probabilmente, per quanto se ne dica, un'azione del genere porrebbe la parola FINE a questa vicenda prosaica.Grazie.
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postato da Dario il 08/05/2010 11:24 |
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sulla questione dell'isolamento: sono forti i dubbi che ravvisano una procedura scorretta, ma non per questo Duesberg sarebbe incompatibile con la Eleopulos.
[TESTO COMPLETO: NEL POST] |
postato da gatto il 07/05/2010 23:43 |
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Caro gatto, ho notato da subito appena ho cominciato a frequentare il blog, il carattere sottilmente tendenzioso di alcuni interventi( i quali mi suscitarono anche una certa stizza all inizio...) Interventi appunto, atti a fornire messaggi direi quasi "subliminali" nell'intento di mantenere comunque chiara una cosa " che l' hiv e' e sempre restera' causa di tutta quella serie di mali che continuano a venderci da un quarto di secolo e nessuno deve tentare di contraddire! " Non importa se in realta' non ci sono prove e molte cause di deficit immunitario potrebbero essere ricondotte ad altre eziologie, la maestria è proprio questa, consiste nell'abilita' appunto di mantenere( per di piu' in assenza di prove scientifiche) in vita questo mito. Non so se chi diffonde certi argomenti come un portare inconsapevole di un male culturale ne sia piu' vittima che artefice, resta questo, comunque a mio avviso un meccanismo di penetrazione sociale ben congeniato che riesce a far breccia in una platea ampia che evidentemente è piu' sensibile a di argomenti di ordine psicologico che al metodo scientifico classico. Feci notare anche al Dr Franchi questo tentativo di sottile colonizzazione ideologica contenuto in certi interventi che venivano postati, non so quanto ad arte e che avevano lo scopo ultimo di publicizzare attraverso sottili insinuazioni, anche a queste LATITUDINI Il dogma tanto caro alle associazioni organizzate dei malati le quali fanno la tendenza sulla percezione del fenomeno HIV=AIDS
Tu Gatto, sei molto acuto con la tua lucida chiarezza riesci bene a mettere in evidenza le debolezze oggettive di quei post. talvolta fin troppo contraddittori. Quoto a pieno i tuoi interventi e mi auguro che continuerai a scrivere le tue brillanti osservazioni, che sono sempre ben lieto di leggere |
postato da big cat il 06/05/2010 17:06 |
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anche se in ritardo vorrei confutare quel che dice blu88 quando scrive che"Per la cronaca ci sono persone che
[TESTO COMPLETO: NEL POST] |
postato da gatto il 06/05/2010 10:26 |
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Penso che al di là dell'esistenza del virus e dell'affidabilità del test hiv,ci siano una serie di marker che indicano se ci sono segni di malattia.
Quindi,senza convincerci delle cose che ci fanno più comodo per vivere "sereni",credo che monitorare l'eventuale progressione della malattia attraverso questi markers sia l'unica cosa saggia da fare. |
postato da Sloth il 16/12/2009 12:46 |
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Ciao Blu88,dire che il virus hiv non esiste NON vuol dire che anche la malattia NON esiste.Una cosa è certa: le cause dell'aids non sono mai state indagate a fondo e i 25 anni di fallimenti dimostrano che forse "qualche cosa" non è stato compreso correttamente.Le spiegazioni del virus "camaleontico" poi,vanno bene per i bambini delle elementari... Hai ragione,molto spesso chi attribuisce cause psicologiche e cazzate varie all'aids,non ha mai messo piede in un reparto infettivi ed è troppo lontano da questa realtà. Anche questo sito diventerà un merdaio se si riempirà di esaltati che sostengono che l'aids,MALATTIA GRAVISSIMA,sia causata dalla depressione... La storia che racconti è quella di tante altre persone.Ho chiesto anche ad un mio amico di intervenire,ex donatore di sangue e senza NESSUN RISCHIO(se non di aver tradito la sua compagna un paio di volte),che a 54 anni ha scoperto di essere s+.Due anni fa ha iniziato la terapia,dopo una toxoplasmosi cerebrale... |
postato da Sloth il 16/12/2009 11:39 |
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Per la cronaca ci sono persone che si fanno i controlli ogni 3 mesi perchè il loro stile di vita ecc ecc.... una di queste persone, con una fila lunghissima di test negativi fino all'anno scorso , in marzo di questo anno ha avuto la bella sorpresa, (in fondo era consapevole che prima o dopo poteva capitargli ) - POSITIVO - .. ( pensa di averlo beccato durante un'orgetta a 6 prima di natale 2008 in un locale dove ci si scambiano i partner )
Ma non è finita perchè oltre che infettarsi il suo sistema immunitario ha cominciato a crollare in maniera impressionante tanto da arrivare a 120 cd4 all'ultima visita ai primi di dicembre, ( quando la precedente, 2 mes1 prima, riportava dei valori oltre 400 CD4 ), con comparsa di linfoma non hodgkin di primo grado alla milza. Ora ha cominciato la haart ed appena crescono i CD4 ( sperano al più presto ) cominciano la chemioterapia. Non è tossico, non fuma e non beve, vaccinato per le epatiti, ha 29 anni ed maschio bx (così dice lui e la sua ragazza che fortunatamente non risulta hiv+ anche dopo aver fatto sex non protetto prima della bella sorpresa parecchie volte ) Più sfiga di così. |
postato da Blu88 il 16/12/2009 11:13 |
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Per Big cat che dice : "...la stragande maggioranza di coloro che sviluppano malattie opportunistiche ricondotte all' AIDS ha fatto uso di droga come lo dimostrarono anche le statistiche..." Se parli del passato hai ragione,ma se parli di oggi i dati del COA mostrano come sia completamente cambiata la situazione.(clicca sul nick). D'accordo che i tossici sono diminuiti,ma come te lo spieghi questo aumento tra gli eterosessuali? |
postato da Sloth il 12/12/2009 14:14 |
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dottor Franchi approposito dell'esistenza o meno del virus Hiv la posizione di una
parte dei dissidenti è quella della non esistenza perchè non vi sarebbero prove dell'effettivo isolamento del virus.Ma non ha mai pensato invece che l'equipe di Gallo e Montagnier abbiano di proposito tenuto segrete foto, studi di laboratorio ecc. sull'sisolamento del virus semplicemente per scopi utilitaristici: per arrivare prima di altri scienziati ad un eventuale vaccino o per affinare i test? |
postato da micheldep il 30/09/2009 02:26 |
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I mix farmacologici disponibili oggi possono ancora essere definiti" terminatori della catena del DNA"?
Credo che ridurre lo stress ossidativo sia comunque vantaggioso; sarebbe interessante valutare se, riducendo i comportamenti a rischio, riducendo lo stress ossidativo in maniera anche farmacologica e seguendo un' alimentazione ideale, cambierebbe il risultato del test. |
postato da Stefano Bussolino il 28/09/2009 16:43 |
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Zeta scrive:
>adesso la faccio arrabbiare: >che abbia ragione duesberg a dire che è una cicatrice immunologica, utilizzando una comparazione statistica delle distribuzioni dei grafici epidemiologici (giusto?) ...o che abbia ragione la eleopulos a dire che non esistono ad oggi fotografie/prove del virus.. il risultato non cambia!! la correlazione tra hiv e aids non è provata. giusto? Non mi fa certo arrabbiare, ma NON è così. Innanzitutto sono teorie differenti di cui si può solo dire che non possono essere vere entrambe. Significa che una delle due è sbagliata (le accomuna l’attribuzione di cause non virali all’AIDS). Se quella di Duesberg è vera, allora la presenza dell’anticorpo (e del virus) di per sé stesso non ha nessun significato patologico. Presta perciò il fianco a critiche di natura epidemiologica che gli è difficile rintuzzare (ovvero che la maggioranza di soggetti con AIDS sono sieropositivi). Inoltre la teoria di Duesberg non presuppone alcun intervento se non una correzione dello stile di vita. Inoltre nega in modo assoluto un ruolo di qualsivoglia utilità alla terapia antiretrovirale. Se è vera quella della Eleopulos, allora un meccanismo di base della immunodeficienza è identificato ed una cura diretta a correggere il deficit può essere ipotizzata (così è infatti). La sieropositività non è un dato da sottovalutare, per cui accertamenti in varie direzioni sono sollecitati. La terapia antiretrovirale non viene considerata una assurdità in determinate situazioni (ha effetti a prescindere da quello per cui viene prescritta). Una maggiore notorietà di questa teoria (sfida al confronto) permetterebbe un impatto risolutivo in questa eterna diatriba sull’AIDS (infettivo-non infettivo) e progressi maggiori. |
postato da ffranchi il 27/09/2009 22:06 |
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salve dott. franchi
la ringrazio per il suo lavoro. credo che solo lei conosca l'energia che ci vuole. io non riesco neanche ad immaginarla. ha ragione. non avevo mai riflettuto sulla diversità così evidente tra la eleopulos e duesberg. e sì che l'intervista alla eleopulos, dove parlava delle fotografie dei virus alla densità di precipitato (o come cavolo si chiama) l'ho riletta da poco. quindi non esiste ancora una fotografia, ovvero una prova del virus dell'hiv? adesso la faccio arrabbiare: sarò una bulldozer ma per me il risultato non cambia. che abbia ragione duesberg a dire che è una cicatrice immunologica, utilizzando una comparazione statistica delle distribuzioni dei grafici epidemiologici (giusto?) ...o che abbia ragione la eleopulos a dire che non esistono ad oggi fotografie/prove del virus.. il risultato non cambia!! la correlazione tra hiv e aids non è provata. giusto? sono anche d'accordo con lei che molti dei pazienti sieropositivi esprimano (ma non tutti) un segnale che qualcosa non và. personalmente quel qualcosa che non và è che abbiamo (ma non tutti) comportamenti a rischio e ci siamo in qualche modo avvelenati. grazie. zeta. |
postato da zeta il 23/09/2009 21:45 |